“Depresyon toplumsal ölçekte bir krizdir”

Depresyonun toplumsal nedenlerine odaklanan Kaybolan Bağlar kitabıyla şahsî bir hikâyeyi büyük bir projeye dönüştüren Johann Hari, depresyonun sadece biyolojik ve kimyasal bir süreç olmadığını, toplumsal birtakım faktörlerle olan bağını pek çok bilimsel araştırmaya dayanarak ortaya çıkarıyor. Son devir fakir intiharlarının artışını da pahalandıran müellif, bireyler ortasındaki bağları güçlendirerek ve kitlesel dayanışma yollarıyla insanlara ulaşmamız gerektiğini belirtiyor. Hari sorularımızı yanıtladı.

Kitabı “Depresyonun gerçek nedenleri ve beklenmedik çözümler” altbaşlığıyla yayımladınız. Çok tezli bir başlık doğrusu. Kitapta pek çok psikiyatristin ve toplumsal bilimcinin araştırması detaylı biçimde yer alıyor. Buna karşın, psikoloji dünyasından rastgele olumsuz bir reaksiyon aldınız mı ya da kitaba karşı tavırları nasıl oldu?

Hayatımda daima iki sorun benim için gizemini korumuştu. Birincisi: Batı’da depresyon ve anksiyetenin gitgide artması. İkincisi de 13 yıl boyunca en yüksek dozda antidepresan almama karşın depresyonumun geçmemesi. Bu soruların yanıtını bulmak için 40 bin millik bir seyahate çıktım. Saygın biliminsanlarının araştırmaları sonucunda depresyona neden olan dokuz faktör olduğunu öğrendim. Bunlardan sırf ikisi biyolojik kökenliydi. Bu faktörlerin birden fazla hayat biçimimizle alakalıdır. Her insanın birtakım doğal muhtaçlıkları vardır. Yeme, içme, barınma, su, pak hava… Bunlara ulaşamazsanız çok makus bir duruma düşersiniz. Lakin tıpkı formda her insanın eşit biçimde ruhsal muhtaçlıkları da vardır. İlişiklik hissi, hayatınızın bir manası ve emeli olduğu hissi… Yaşadığımız kültür, ruhsal gereksinimlerimizi karşılayamıyor. Kitapta genelde bu soruyu soruyorum. Bu ruhsal gereksinimler nelerdir ve bu gereksinimleri karşılamak için nasıl bir kültür inşa edebiliriz? Pandemi tecrübesi bize aslında neye gereksinimimiz olduğunu gösterdi. Bu durumdan bir şeyler öğrenmeli ve bu kriz sonrasında ruhsal gereksinimlerimizi karşılayan bir kültür inşa etmeliyiz.

Araştırma boyunca psikologlardan çok şey öğrendim. Kitap çıkınca da onlardan olumlu yansılar aldım. İngiliz Tabipler Birliği kitabı bir ödül için kısa listeye aldı. Dr. Max Pemberton, Vivek Murthy üzere uzmanlar kitaptan övgüyle bahsetti. Tıpkı biçimde Oprah, Elton John ve Hilary Clinton’ın da kitaba ilgi göstermesi beni çok şad etti, anlıyorum ki beşerler depresyon hakkında daha derin sözler duymak istiyorlar.

Bu kitabı ferdî gelişim kitaplarından ayıran şey nedir? Sakıncası yoksa bizim için biraz özetler misiniz?

Bu çok hoş bir soru! Ferdî gelişim kitapları bütün kusurun izole edilmiş bireyde olduğunu söyler. Hasebiyle tahliller de bu kusurlu birey üzerinedir. Fakat asıl kusur depresyonu bu seviyede ele almaktır. Depresyon toplumsal ölçekte bir krizdir. Şöyle ki, herkes abur cubur üzere yiyeceklerin sıhhatimizi bozduğunu bilir. Birebir formda abur cubur bedeller de ruh sıhhatimizi bozuyor. Hayatı para, statü ve gösteriş üzere abur cubur pahalarla ele alırsanız mutsuz olursunuz. Binlerce yıldır filozoflar bize bunu söylüyor. Kitapta da Tim Kasser’in yaptığı bir araştırma bize bunun yanlışsız olduğunu kanıtlıyor. Hayata bu formda bakan insanların depresyonda olma mümkünlüğü çok daha yüksektir. Yanlış kıymetlere kapılıp gitmek çok kolaydır, her şeyin egonuza hizmet ettiğini düşünmek… Bu kendinize ne kadar bağımlı olduğunuzu gösterir. Asıl antidepresan, kendinizi bundan kurtarmak, manalı kıymetler keşfetmektir.

Kitapta depresyonun birçok nedeninden bahsediyorsunuz. Toplumsal, kültürel ve ekonomik nedenleri sıklıkla vurguluyorsunuz. Depresyonun bir hastalık olmadığını ve beyinde olan bitenden daha fazlası olduğunu söylüyorsunuz. Şunu sormak istiyorum: Bu kitap için modernizmle birlikte her şeyin tıbbileştirilmesine karşı postmodern bir hal diyebilir miyiz?

Depresyon ve anksiyetenin ortaya çıkmasında 3 çeşit neden vardır. Biyolojik nedenler: genetik katkı yahut beyindeki birtakım değişiklikler. Ruhsal nedenler: travmalar. Toplumsal nedenler: yalnızlık ve finansal güvencesizlik. Buna “biyo-psiko-sosyal” model deniyor. Fakat pratikte Batı’da biz “biyo-biyo-biyo” model geliştirdik. Tek konuştuğumuz şey biyolojik faktörler. Bu sahiden bilimsel bir bilgi fakat çok daha büyük bir fotoğrafın sırf bir parçası… Kitap için yaptığım araştırmalardan birinde Batılı düşünmenin hudutlarını keşfettiğim bir an vardı. Bir anekdot sonucunda bunu keşfettim. Kamboçya’da çeltik tarlalarında çalışan bir çiftçi mayına basarak ayağını kaybetmiş. Tabiplerin kendisine protez bacak vermesinden sonra çiftçi, çeltik tarlasında çalışmakta zorlanıyormuş. Bu zorluk hem protezden kaynaklanıyormuş hem de çeltik tarlalarında çalışmak ona patlama anını hatırlatıyormuş. Komşuları, gittikçe ömürle bağları kopan çiftçinin bu durumu için endişelenirken akıllarına bir tahlil gelmiş. Toplanıp ona bir inek almışlar. Çiftçi artık kendisine hem fizikî hem de ruhsal acı veren çeltik tarlasında çalışmak zorunda kalmamış. O inek aslında antidepresanın bir diğer formu yalnızca.

Yani sormamız gereken soru şudur: Depresyonumuza neden olan şey ne? Bizim problemimize tahlil olacak “inek” hangisidir? Kitabın asıl kederi budur. Bu ferdî bilimdışı anekdot, dünyanın önde gelen sağlık kurumu olan Dünya Sıhhat Örgütü’nün kıymet vermesi gereken asıl sorun ve tahlillerin ne olduğunu göstermektedir. İlaç seçeneğinin haricinde de daha geniş çaplı tahliller olabileceğini fark etmek benim için duygusal açıdan çok zorlayıcıydı. Kimi şeyleri biyolojik açıdan görmeye çalıştığınızda geniş çaptaki şeyleri kaçırıyorsunuz. Birebir vakitte bariz sağduyulu tahlil yollarını da göremiyorsunuz.

Beyindeki bozukluk hikâyesinde ilaç şirketlerinin değerini vurguluyorsunuz. Lakin kitabın sonunda bu hikâyenin kültürümüzde yatan diğer eğilimlerden kaynaklanabileceğini de söylüyorsunuz. Bir öteki yorum olarak şunu söyleyebilir miyiz? Bunu biyopolitikaya bağlamak istiyorum. Depresyondaki bireyler, toplumdan “hasta” sıfatıyla dışlanıp daha da ilişkisiz hale getiriliyor. Bu aslında sistemin işine geliyor. Yani ilaç şirketlerinden evvel de ruh sıhhati bozukluğu olanlar toplumsal tertipten dışlanıyordu. Bireyde kusur görmek, nizamda kusur görmekten daha kolay. Üstelik nizam de bu savı teşvik ediyor. Kapitalist manada.

Depresyon ve anksiyetemizi farklı formda anlamamız gerektiğini düşünüyorum. İnsanlara depresyon ve tasalarını arıza olarak görmeleri öğretildi. Lakin aslında, depresyonun öncelikle bir sinyal olduğunu öğrendim. Sana bir şey söylüyor. Bir insan olarak en derin gereksinimlerinizin karşılanmadığını söylüyor. Bu sinyali yanlış yorumlamayı bırakmalıyız: bunun bir zayıflık, meczupluk ya da büsbütün biyolojik bir işaret olduğunu söylemeyi… Onu dinlemeye başlamalıyız. Bize hakikaten duymamız gereken bir şey söylüyor.

Bu soru tüm kitap boyunca aklımdan hiç çıkmadı. Batı ve Doğu kültürü ortasındaki farklar kitapta sık sık karşımıza çıkıyor. Batı’nın bireyci kültürüne karşı bir reaksiyonunuz var. Doğu’daki mahalle kültürüne de sempatiyle yaklaşıyorsunuz. Fakat işler pek o denli yürümüyor. Mahalle dinamiklerinin hâlâ var olduğu bir kültürden size şunu söylemek istiyorum ki topluluk güçlendikçe ahlak kurallarının ferdi hak ve özgürlükleri ihlal etmesi mümkün hale geliyor. Pekala, toplulukla bağı güçlendirelim alışılmış ki lakin ahlak kuralları ne olacak?

Bu çok kıymetli bir soru. İnsanların bir topluluğa ve bir kümeye muhtaçlığı var, ayrıyeten kişisel özgürlüğe ve ferdî tabire de gereksinimimiz var. Bunların ikisi de temel ruhsal gereksinimlerdir ve sizin de dediğiniz üzere çatışabilirler. Topluluk çok güçlüyse, ferdi ifadeyi bastırabilir. Topluluk çok zayıfsa atomizasyon ve ümitsizlik yaratır. Dengeyi yanlışsız kurmanın sihirli bir yanıtı yoktur. Bu, daima bir ahenk ve ayarlama sürecidir.

2011’de Berlin’de anonim bir konut projesinde gerçekleşen protestolar bu açıdan bana çok şey öğretti. “Kotti” ismindeki bu konut projesi Berlin’in yoksul bir bölgesinde Kreuzberg’deydi. Orada üç çeşit insan yaşıyordu: Müslüman göçmenler, eşcinsel erkekler ve evsiz Punkçılar. Kestirim edebileceğiniz üzere, bu kümeler pek anlaşamıyordu, ancak zati kimse hakikaten kimseyi tanımıyordu. Lakin bu konut projesine karşı bir direniş başlattılar ve nitekim bir topluluk oluşturdular. Asla birbirleriyle yan yana gelmeyecek bu kümeler, birbirlerini tanıdılar. Küçük etekli Taina ile başörtülü dindar Nuriye birlikte barikatta nöbet tuttular. İnsanların ilişkin olma muhtaçlığı var. İnşa ettiklerimiz bize aidiyet duygusu verecek kadar derin değil. Kotti’deki birçok insan hakikaten depresif ve kaygılıydı. Bir mana ve emel duygusu arıyorlardı. Birbirlerini tanımaları gerekiyordu. Ve bu direniş işe yaradı.

Son olarak ferdî bir hikâyeden yola çıkarak toplumsal bir projeye dönüşen bu kitap için teşekkür ederiz. Bu vesileyle kitabı Türkçeye çeviren Metis Yayınları ve Tercüman Barış Engin Aksoy’a teşekkürler. Son yıllarda fakirlerin intiharlarının arttığı bir ülkede yaşayan Türk okurlara neler söylemek istersiniz?

Türkiye’yi birinci defa 2020’de yeni kitabımla ilgili bir araştırma için ziyaret ettim. (Noam Chomsky ile bir biyografi kitabı hazırlıyoruz.) Kusursuz bir yer. Metis’e ve Barış Engin Aksoy’a sahiden minnettarım. Türk okurlardan çok fazla ileti alıyorum ve bu beni çok memnun ediyor.

Bahsettiğiniz fakir intiharları hakikaten insanın içini acıtıyor. Tüm bunlar, kitapta da işaret ettiğim üzere depresyonun bir diğer nedeniyle ilgili, finansal güvencesizlik… Bir insan olarak, garanti ve istikrar hissine muhtaçlık duyuyorsunuz. Finansal güvensizlik yıkıcıdır fakat asla tahlilsiz değildir. Kitapta da yazmıştım, Kanada’daki temel gelir programları insanların depresyonunu azaltmıştı. Topluluk olarak birbirimize dayanak olmalıyız. Bunu yaptığımızda toplumun ruh sıhhatini kıymetli ölçüde artırmış olacağız.

Özenli ve mükemmel sorularınız için teşekkür ederim!

*Özge İpek Esen’in Johann Hari’yle yaptığı bu röportaj birinci kere Herkese Bilim Teknoloji mecmuasında yayımlanmıştır.