İyi bir izlenim bırakmak için çiçek götürmüştüm. Édouard Louis ve Tash Aw ile bir evvelki akşam (Babamı Kim Öldürdü’nün sahne uyarlamasının açılış gecesinde Louis’nin kiralık dairesinin bahçesinde bir kümeyle birlikte toplanmıştık) tanışmıştım, fakat bugün yalnızca üçümüzdük. Louis’nin son anı kitabına, Aw’un Fransızcadan çevirdiği A Woman’s Battles and Transformations’a [Bir Bayanın Uğraşları ve Dönüşümleri] odaklanmayı planlamıştık, lakin oyun zihnimde halen capcanlıydı, kitabı da Louis’nin daha geniş kapsamlı çalışmaları bağlamında düşünüyordum.
Louis, toplumu kıskacına alan güçleri açıklamak için hem kendisinin hem de ailesinin vücudunu kullanan otobiyografik bir müellif. Çıkış yakalamasını sağlayan Eddy’nin Sonu’nda (Çev: Ayberk Erkay), Fransa’nın kuzeyindeki emekçi sınıfına mensup beşerlerle dolu köyünde efemine bir çocuk olarak hayatını çekilmez kılan homofobi ve sınıf şiddetini acımasız detaylarla tasvir etti. Onu takip eden kitaplarında başlangıç noktası olarak babasını (Babamı Kim Öldürdü, Çev: Ayberk Erkay), sonra da tekrar kendi hayatını (Şiddetin Tarihi[i]) kullandı. Bir Kadının Çabaları ve Dönüşümleri’nde ise eril tahakküm hakkında konuşmak için annesinin hayatını deşiyor.
İtiraf etmeliyim ki Louis’nin ferdî olana sosyolojik bir mercekle yaklaşma tercihinin söyleşileri de kapsayacağını sezmemiştim, hatta bu yüzden konuta çoğunlukla ferdi eğilimli sorulardan oluşan bir listeyle girdim. Louis yahut Aw’dan büyük sırlar çıkarmaya çalışmasam da nasıl daha güzel ve yürekli yaşanabileceğine dair karşılıklar bekliyordum. Geçmişinize ve ailenize nasıl bu kadar yakından bakabiliyorsunuz? Louis ve Aw ortasındaki bağlantıyı de irdelemek istedim, zira erkekler ortasındaki arkadaşlığı genelde anlaşılmaz bulurum. İki müellif yıllardır eser alışverişinde bulunuyorlardı, lakin bu yazar-çevirmen bağlantısı açısından birinci işbirlikleriydi. Bu yeni alana girmek nasıl bir histi?
Galiba his yahut anılara takılıp kalmamamıza şaşırmamalıydım. Louis ve Aw, dostluktan bahsederken bile fikirlere bağlı kaldılar. Ayrıyeten bu sohbetin hayal ettiğimden daha heyecanlı geçtiğini fark ettim. Pazarlama için oluşmaktan fazla vakit içinde gelişmiş bir dostluk görüyordum. Ortaya girmek istemedim.
Nasıl tanıştınız?
Tash Aw: Norveç’te bir edebiyat şenliğinde tanıştık. Konuşmamı yeni bitirmiştim, Édouard da konuşmasını yapmak üzere odaya giriyordu. Kapıda tanıştık, ben de ona köyünü bildiğimi söyledim. Daha fazla detay verene kadar kuşkuyla yaklaştığını görebiliyordum. On dört yıldır o köyde yaşıyordum, zira hayat arkadaşım (artık eşim) oralıydı ve mirasla küçük bir mesken devralmıştı.
Festivalden birkaç ay evvel komşumuz koşarak konuta geldi, “Paris’te yayımlanan şu iğrenç kitabı duydunuz mu? Bin bir türlü palavrayla dolu,” dedi.
Édouard Louis: (Gülüyor)
Tash Aw: Sonra Eddy’nin Sonu’nu okudum ve bağımlısı oldum.
Édouard Louis: Sorun şu ki, bunun gerçek olma ihtimali çok düşüktü. Köy kuzeyde ve oldukça uzak. Pek çok insanın küçük köylere tatile gittiği Fransa’nın güneyinin tersine tren istasyonu da yok. Bundan bahsetmeye başladığında onun sapığın teki olduğunu düşündüm. Lakin sonradan dışarıdan bakan biriyle (eşcinsel bir Çinli, bir muharrir, bir romancı) tanışmak ilgimi çekti. Bir bakıma köye tekrar giriyormuşum üzere hissettim. Eddy’nin Sonu yayımlandığında herkes bana yalancı dedi, zira köydeki şiddet, homofobi ve ırkçılık hakkında konuşuyordum. Tash üzere birinin “Evet, buna şahit oldum,” demesi delirmediğimi teyit etmeme yardımcı oldu.
Çalışmalarınızı ne vakit birbirinizle paylaşmaya başladınız?
Tash Aw: Epeyce eskiye dayanıyor.
Édouard Louis: Tash taslağını bitirdiğinde okurum, ben taslağımı bitirdiğimde de Tash okur. Sonra da “koordinasyon” olarak isimlendirdiğimiz günlere geliriz; güçlendirilebilecek, silinebilecek, kalabilecek yerleri tartışırız. Yalnızca Tash ve tahminen iki şahısla daha bu çeşit bir yakın arkadaşlığım var.
Eserlerimiz ve dostluğumuz iç içe geçmiş halde. Çabucak her gün edebiyat ve siyaset hakkında konuşuyoruz. Dostluğun yaratıcılık için avangart bir laboratuvar olduğunu düşünüyorum, dostluk olmadan avangart da olmaz. İnsanların duymak istemediği şeyler söylediğinizde, görmek istemeyeceği şeyler gösterdiğinizde kendinizi son derece şiddetli yansılara maruz bırakıyorsunuz. Tash üzere ya da Paris’teki Didier Eribon üzere beşerler olmasaydı, pes ederdim.
Bu çeviride birlikte çalışmaya nasıl karar verdiniz?
Édouard Louis: Bu yayınevimizin fikriydi, ben de ortak anlayışımız nedeniyle Tash’in tercüman olmasının hayal üzere olacağını söyledim. Annemin hikâyesini de ben yazmadan evvel zati biliyordu, zira arkadaşımdı. Annemle ilgili bir şeyler olduğunda her gün Tash ile konuşuyordum. Bu da onu eksiksiz bir mütercime dönüştürdü, zira bu hikâyeyi ete kemiğe bürünmüş olarak düşündü.
Tash Aw: Kendimi Édouard’ın çalışmasına dayatmak istemedim. Çeviri büyük bir sorumluluktur, şayet bunu üstlenirseniz, ne yaptığınızın hakikaten farkında olmanız gerekir. Sanırım köydeki insanları tanıdığım için bana epey doğal geldi. Ne de olsa, sırf lisanı değil tecrübesi de çeviriyorsunuz. İnsanların bunun yalnızca bir bayanın değil bu bayanın temsil ettiği toplumun hikâyesi olduğunu anlamalarını sağlamaya çalışıyorsunuz.
Édouard Louis: “Sadece bir bayanın hikâyesi değil,” müşahedesi kıymetli, bu da çeviri sürecinde ortaya çıkmıştı. Yayınevinden birisi kitabı Bir Bayanın Uğraşları ve Dönüşümleri yerine Annemin Çabaları ve Dönüşümleri olarak isimlendirmek istedi. Tash ve benim için başlığa sadık kalmak değerliydi, zira temel farklı olan benim, babamın, annemin ya da küçük hayatlarımızın hikâyesi değil. Bunlarla sahiden ilgilenmiyorum. Çalışmalarımı toplumun otopsisi üzere görüyorum. Birinin vücudunu alırsınız, örneğin annenizin, babanızın vücudunu yahut kendi vücudunuzu, sonra açarsınız ve içinde bütün toplum vardır.
Tash Aw: Bu yüzden de çabucak duygusal bir bağ kurdum, zira orada kendi annemi ve tanıdığım pek çok anneyi gördüm. Elbette ki Édouard’ın annesi o köye has özelliklere sahip, muhakkak bir lisan konuşuyor. Buna karşın bu, benim birlikte büyüdüğüm bayanların da hikâyesi.
Édouard Louis: Evet. Beşerler otobiyografinin nombriliste [kendine dönük] ya da benmerkezci olduğunu düşünürler, lakin bence tam karşıtıdır. Otobiyografi kaleme aldığınızda, seçmediğiniz bir hayat, seçmediğiniz şartlar, seçmediğiniz aileler ve seçmediğiniz isimler hakkında yazarsınız. Her şeyi seçebildiğiniz kurmacadaki üzere değil. Tahminen kurmaca daha da kendine dönüktür, zira birisi seçtiği karakter üzerine beş yıl boyunca çalışır. Kurmaca hakkında bir şey söylemiyorum, en çok hayranlık duyduğum müellifler kurmaca müellifleridir. Bunu yalnızca otobiyografi hakkındaki konuşma stilimizi tekrar şekillendirmek için söylüyorum.
Çalışmalarınızda tek kişinin vücudu üzerinden topluma erişmenin cerrahi hassasiyetini hissediyorum. Kitaplarınız bu berraklık ve mutlaklığa sahip, çok az sapma var. Örneğin kitaptaki bir sahnede babanız hakkında konuşmaya başlıyorsunuz, lakin sonra “Esas hikâye bu değil,” diyorsunuz. Üslubunuzun kökenleri hakkında konuşabilir misiniz? Ayrıyeten karmaşık problemlere erişmek için kullandığınız araçlardan biri katılık mi?
Édouard Louis: Burada iki bahis var: Birincisi, sosyolojinin üzerimde her vakit büyük bir tesiri olmuştur. Aslında pek çok otobiyografinin narsisizmle alakalı olduğunu düşünüyorum, zira psikolojikler, bir annenin ya da tek kişinin psikolojisi etrafında deveran ediyorlar. Bilhassa ABD’de, olgulara kısmen ruhsal açıdan yaklaşılıyor. Beşerler yoksulluktan bahsederken, depresyonda olmaktan ve umutlarını kaybetmekten bahsediyor, güya bu yapısal değil de ferdî bir sorunmuş üzere. Karl Marx, Pierre Bourdieu ve Hannah Arendt okumak benim için çok değerliydi. Benim yazınımı hâlâ şekillendiriyorlar.
Dahası, lisanın kendisi neredeyse tesadüftür. Çocukluğumda kitaplardan büsbütün yoksun bırakılmıştık, yaşadığım toplumsal etraftan kaçmanın tek yolu tiyatroydu. Ortaokuldayken küçük bir eşcinsel çocuktum, kimse benimle oynamak istemiyordu, ben de ümitsizce arkadaş edinmeye ve kulüplere girmeye (kaligrafi kulübü, satranç kulübü, komedyenlerden nefret etmeme rağmen komedi kulübü) çalışıyordum. Toplumsallaşmak için her yere gittim. Bir gün tiyatro kulübünün buluşması vardı, ben de çabucak oraya gittim (Molière ya da Isabelle Huppert olmak istediğimden değil), zira arkadaş edinmek istiyordum. Benim için son derecede kolay olmuştu, zira öteki biri üzere davranmanın ne demek olduğunu biliyordum.
Yıllar boyunca beynim kendisini hâlâ inşa ediyordu, metinlere tek erişimim de tiyatro aracılığıylaydı. Böylelikle hem kişiliğimde hem de yazarlığımda büyük bir rol oynadı. Kitaplarımı yazarken “Konudan sapmamalıyım,” diye düşünmüyorum. Bu bir argüman değil, en sevdiğim muharrirler Tash Aw, Garth Greenwell, Marcel Proust ve William Faulkner, hepsi de inanılmaz hoşlukta sapmaları yaratmak konusunda uzman. Halbuki ben yazarken her vakit sahnedeki cümleyi düşünürüm.
Tash, Édouard’ın cümlelerini çevirmek nasıldı?
Tash Aw: Onunla sohbet etmek üzereydi. Bence tertipli çeviri yapan yetenekli mütercimler, müellifle tıpkı frekansta süratle buluşabiliyorlar, tanımadığım bir müellifle bunun ne kadar kolay olabileceğinden emin değilim. Lakin Édouard’la bu frekans esasen vardı.
Édouard Louis: Benim alışılmadık sentaksıma aşina.
Édouard, kitabında aranın bedelinden, okul için uzağa gitmenin anneni ve onun etrafındaki kısıtlamaları daha net görmene nasıl yardımcı olduğundan bahsediyorsun. Bu kitabı yazarken ondan tekrar uzaklaşma muhtaçlığı hissettin mi? Yoksa yazma süreci boyunca onunla konuştun mu?
Édouard Louis: Onunla daima konuşuyordum. Bu türlü bir şeyi hafife alamazdım. Bana anlattıklarını tahlil etmeye çalışıyordum. Kitaba fotoğraflarını ve gerçek ismini eklemek için de elbette müsaadesini aldım. Şayet tekrar bakarsanız, Eddy’nin Sonu’nda diğer isim vardı, bu kitapta ise gerçek ismini kullandım.
Ancak evet, aralık hikâyeyi anlamama yardımcı olan şeyin bir kısmıydı. Annemden hayli uzak kaldığım gün onun hikâyesini anladım. Birebir biçimde kendi hikâyemden uzak kaldığım gün, hikâyemin tamamını anlamıştım. Lise için kente gittiğimde, daha fazla güce ve daha kolay bir yaşama sahip bayanlar gördüm, zira diplomaları, paraları vardı. Daha özgürlerdi. Annemin ömrünün ne kadar acımasız ve adaletsiz olduğunu o gün anladım.
Bir şey hakkında konuşmak için ya o şey ya da onun bir kesimi olmak zorundasınız diyen ana akım fikrin tam zıddı bu. Örneğin ben küçük bir eşcinsel çocukken pek çok heteroseksüel bayan yahut erkeğin eşcinselliği benden daha fazla konuşabileceğini düşünürdüm, zira ben bunun bir parçasıydım ve modülü olmam bunu benim için imkânsız hâle getiriyordu. Kendimi korumak ismine homofobik oldum. Bazen bir gerçekliğe ilişkin olmanız, onun hakkında konuşamamanızın nedenidir. Bu bahiste konuşabilmeniz için dışarıdaki insanların sahiplenmesine ve bu bahiste konuşmasına gereksiniminiz var. Elbette bu bir süreç. Hayatınızın geri kalanında da çenenizi kapatmanız gerektiğini düşünmüyorum. Lakin bu bir süreç, politik bir süreç, beşerler sizin isminize konuşabilir, bu da sizin konuşmanıza imkan tanır. Konuşmanın tarihi, insanların bugünlerde inandıklarından çok daha karmaşık.
Anneme, erkeklerin bayanlara karşı davranışlarının acımasız olduğunu söylerdim. Annem de bana, “Yok yahu, babanı biliyorsun. O böyledir işte, huysuzdur,” kaygısı. Lakin kız kardeşime de bu türlü davranılıyordu, erkek kardeşim de bayanlara tıpkı biçimde davranıyordu. Annemin hiç Angela Davis, Judith Butler ve Simone de Beauvoir’a erişimi olmadı. Bayanları hedefleyen yapısal şiddeti öğrenme imkânı yoktu.
Tash Aw: Annesi sistemin içinde. Hayatta kalmak için de bir şeye, savunma sistemine gereksinim duyuyor. Kuzenlerime sıkıntı bir hayatları olup olmadığını sorarsanız, birçoğu “Hayır, olağan bir hayatım var,” diyecektir.
Édouard Louis: Şayet annem otobiyografi yazsaydı, erkek egemenliği hakkında konuşmazdı, bu da bana nazaran problemliydi.
Bu bana annen –kaçarak– dönüşüm geçirmişse de bunun kolay bir hikâye olmadığından bahsettiğin kısmı hatırlatıyor. Onun dönüşümü hâlâ sınıf şiddeti tarafından kısıtlanmış durumda. Bu durum, politik olsun ya da olmasın tecrübelerinizin ve görüşlerinizin hangi noktalarda ayrıştığını düşünmeme neden oluyor. Bu ayrışmalara nasıl yaklaşıyorsunuz? Geride bıraktıklarınızla ve hayatlarının farklı basamaklarında olanlarla nasıl dayanışma kurarsınız?
Édouard Louis: Beşerler için arbede etmek onlarla birebir fikirde olmak manasına gelmez. Sevmediğim beşerler için de arbede ediyorum. Köydeki insanlardan kimileri şiddete meyilli ve ırkçı, ben hâlâ onlar için de arbede ediyorum. Zira hareketlerinin, denetim edemedikleri şartlarla irtibatlı olduğuna inanıyorum. Onlar ismine arbedeye başlamadan evvel “İnsanlar onlar için savaşmamı hak ediyor mu?” diye düşünmeye başlarsanız, bu bir problemdir. Kapitalizmin aracı olursunuz. Siyaset adaletsizlik ve haksızlığı ifşa etmelidir, öteki bir şeyi değil. O yüzden bu çeşit aralıkları sıkıntı etmiyorum.
Tash Aw: Bu edebiyatın sorunu mi ki? Bir muharrir olarak dayanışma gösteriyor musun? Yapmak için yola çıktığın şeylerden biri bu mu? Ben yaptığımı sanmıyorum.
Édouard Louis: Evet, ben de bu türlü adlandırmazdım. Dayanışma değil. Tahminen çaba yahut arbede.
Tash Aw: Kimseyi temsil etmeye çalışmıyorum. Hayatları ve hikâyeleri gördüğüm üzere, görebildiğim kadar gerçek ve karmaşık bir formda, sanatsal olarak tasvir etmeye çalışıyorum. Dayanışma ise bence bir küme insanı temsil etme gereksinimini hissettiğinde geliyor. Bir gayret ismine konuşuyoruz, bu çabaya dahil olan insanların yazdıklarımızla özdeşleşip özdeşleşmediğine dair pek de düşünmüyorum.
Édouard Louis: Oui, işte bu. Kendimi hapsedilmiş hissettiğim için, bu dünya hakkında, emekçi sınıfından beşerler hakkında tekrar tekrar konuşmak zorunda olduğumu hissettiğim için dayanışma gösterdiğimi düşünüyorum. Gündelik hayatımda sınıf şiddeti, bu insanların görünmezliği, insanların siyasi alanda fakirlere karşı lisana getirdikleri hakaretler tarafından taarruza uğradığımı hissediyorum. Gündelik hayatımda bana saldıran bir şiddet var, bu şiddet beni dayanışma göstermeye, bu beşerler hakkında yazmaya itiyor. Lakin Tash’in belirttiği üzere bu karmaşık bir sıkıntı, zira örneğin hayatımın büyük bir kesimi olan hareketlere gittiğimde hissettiğim dayanışma hâli bu değil. Eylemlerdeyken kayıtsız kuralsız oradayım. Bazen Macron enculé [s.kik Macron] üzere homofobik kelamlar duyuyorum. Bu, size penetre edildiğini vurgulayan, münasebetiyle bir hiç olduğunuz manasına gelen bir hakaret. Lakin sokağa çıktığımda, belli bir gayret için, örneğin personel sınıfı ya da Filistin için oradayımdır. Sokaktayken benim için dayanışmanın sonu yoktur. Bunu öbür mekânlarda, öbür anlarda sorguluyorum.
Tash Aw: Édouard, kitapta eleştirel bir araya sahip olmadan evvel sistemdeki kendi cürümlerinden bahsettiğin kısımlar da çok çarpıcı.
Édouard Louis: Özgürleşmeden evvel annemin maruz kaldığı şiddetin bir kesimi olduğumu göstermek benim için çok değerliydi. Çocuklar düpedüz faşisttir. Erkeklerin anneme çok makus davrandığını görüyordum, ben de çocukken bunu tekrar üretirdim. Konuşmasını, var olmasını istemiyordum. Çocuklar bu manada faşisttir, dünyanın işleyişini süratle öğrenir, tekrar üretirler.
Tash Aw: İnce farklar olmaksızın yine üretirler.
Édouard Louis: Bomba gibiler. Fakat annem değiştiğinde, ben değiştiğimde ve kaçtığımızda bu ortak şiddetin feshine odaklanan bir öbür ilgi inşa ettik. Annem her gün ben çocukken olduğu bayan olmamaya, ben de küçükken olduğum çocuk olmamaya çalışıyorum.
Kitabınızda toplumsal cinsiyete nasıl odaklandığınızı merak ediyorum. Şöyle yazıyorsunuz: “Bir bayanın hayatı bilhassa bayan olmasıyla ayrışıyorsa, onun hayatını (etrafımdaki dünya tarafından bir erkek olarak inşa edilir, algılanır ve tanımlanırken) hakikaten anlayabilir miyim? Erkek dediğin nedir? Kudret, güç, başka oğlanlarla yoldaşlık mı? Ben hiç bu türlü bir şey yaşamadım… Tıpkı Monique Witting’in lezbiyenlerin bayan olmadığını, bu kimliğin sınırlamasından kaçtıklarını söylemesi üzere ben de hiçbir vakit erkek olmadım.” Bu kimliği nasıl hem kabul edip hem de reddettiğinizle ilgileniyorum. Sanki erkekliğinizi nasıl algıladığınızı söyler misiniz?
Édouard Louis: Erkeklik sisteminin dışına atılmak benim için her şeyin başlangıcıydı. Beni ailemden ve okuldaki çocuk kümelerinden uzaklaştıran buydu. Fakat birebir vakitte özgürlük imkânıydı. Erkeklikten aforoz edildiğim için erkekleri yok eden tüm o eril şeyleri tekrar üretmeye her vakit gücüm yetmiyordu. Örneğin babam öylesine berbat durumda ki yalnızca elli beş yaşında, ancak artık yürüyemiyor, aparat olmadan nefes alamıyor. Tüm bunlar erkeklik ve sınıfla kontaklı.
Beni sokakta gören, erkek olduğumu düşünebilir. Ayrıyeten toplumsal açıdan erkek olarak algılandığım için başıma gelmeyen şeyler var. Örneğin cinsel bir hücuma karşı daha korunaklıyım. Lakin yüzümün arkasına baktığınızda, işler karışıyor. Toplumsal kimlikler anlık manzaralar değildir, derhal gerçekleşmezler, birer süreçtirler. İnsanların “Heteroseksüel erkekler, beyaz erkekler ya da iktidardaki erkekler,” demesine yol açan ana akım politik yaklaşımlardan hoşlanmıyorum, zira ilgi cazibeli olan şey etiket değil süreçtir. Kıymetli olan heteroseksüellik değil homofobidir. Değerli olan beyazlık değil ırkçılıktır. Kıymetli olan erkekler değil eril tahakkümdür.
Tash Aw: Hangi mekânda olduğunuza da bağlı. Erilliğin sonları aşikâr değildir. Örneğin okul futbol kadrosunda kuir kimliğinizden ötürü bu erillikten yoksun kalıyorsunuz, fakat annenizin karşısında hâlâ cis erkeksiniz. Bence beşerler çoğunlukla erkeklik ve kadınlığın farklı mekânlarda farklı biçimde geçerli olduğunu anlamıyor.
Édouard Louis: Katiyen. Tuhaftır ki siyasetin en az kesişimsel ânını yaşıyoruz, zira siyasetten sadece bir etiket olarak bahsetme eğilimini her geçen gün sürdürüyor, tüm bunları (sınıf, ırk, cinsiyet ve bunların vakit ve bağlam içinde nasıl değiştiğini) bir ortada değerlendirmiyoruz.
Etkili olması için biraz abartıyorum, fakat hakikaten bir eksiklik var. Bir seferinde sevdiğim solcu insanlardan oluşan bir politik kümeyle birlikteydim, birisi bir heteroseksüele “Sen heteroseksüelsin, cinsel şiddet hakkında ne biliyorsun ki?” dedi. Meğer bu heteroseksüel kişi sekiz yaşındayken amcası tarafından tecavüze uğramıştı. Beşerler bir etiketten nasıl ferdî yahut toplumsal bir yörünge çıkarabilir ki? Kitaplarımda yapmaya çalıştığım şey, ırkçılığa ve homofobiye karşı bizi daha güçlü kılmak için tüm bu karmaşık şeyleri bir ortaya getirmek. Benim maksadım bu. Homofobi beni neredeyse öldürecekti.
*Bu söyleşi, Bartu Ulu tarafından Spencer Quong’un Astra Magazine için yaptığı söyleşisinden çevrilmiştir.
[i] Kitap Türkçeye çevrilmedi.
